È così che vogliamo finire?

“È il momento più difficile dalla fine della Seconda guerra mondiale: chiedo a tutti la massima unità.”
Qualora ve lo steste chiedendo, no. Questa frase non è uscita dal solito politicante italiano di turno che se la prende coi magistrati, la Costituzione o Topo Gigio. Questa è una frase che è uscita dalla bocca di Naoto Kan, primo ministro giapponese, nell’atto di dichiarare lo stato di emergenza nucleare, il codice rosso, in seguito a cedimenti strutturali in quattro centrali nucleari dovuti al terremoto di questo venerdì.

Il Giappone, si sa, è uno dei paesi più sismici al mondo. Di conseguenza, è uno dei paesi più preparati ai pericoli derivanti dai terremoti e dispone delle tecnologie nucleari più avanzate per far fronte a tali rischi. Ma ciò non è bastato. Un terremoto di magnitudo 9 (che, ricordiamo, corrisponde a una potenza mille volte superiore a quello che ha colpito L’Aquila) è troppo potente, anche per i giapponesi.

Ciononostante, la maggior parte dei morti è stata causata dagli tsunami e non dalla scossa. Questo perchè evidentemente gli edifici non erano costruiti con la sabbia.
Il pericolo, come già detto, è ora un altro: dalle centrali stanno uscendo delle nubi radioattive che, per il momento, si dirigono verso il Pacifico. Ma se il vento cambierà direzione, esse cominceranno a dirigersi verso Tokyo, dove risiedono dieci milioni di persone il cui destino è ora appeso a un filo. Senza contare che, se si metterà a piovere, i danni saranno irreparabili.

Vediamo quindi di riflettere tutti quanti.
Riflettere sul fatto che se da una parte anche l’Italia è uno dei paesi più sismici al mondo, dall’altra essa dispone di risorse tecnologiche ed economiche infinitamente minori.
Riflettere sulle boiate dette da quella stupida pubblicità del forum sul nucleare, che al secondo 11” se ne esce con “Ci sono dubbi sulle centrali, ma non ce ne sono sulla sicurezza.”
Riflettere su come vengono amministrate le questioni edilizie in casa nostra e sulle probabilità che da noi vengano costruite centrali veramente prestanti.

Riflettiamo e ricordiamoci queste immagini quando andremo a votare il 12 e 13 giugno.
Anche perché, a ben pensarci, ho sbagliato il titolo di questo articolo. In un’eventualità del genere, noi non finiremmo come loro.

Noi finiremmo decisamente peggio.

53 Thoughts on “È così che vogliamo finire?

  1. Sono d’accordo all’essere contrari alle centrali nucleari in Italia, ma non sono d’accordo sui dati riportati da te nell’articolo.

    Non è scoppiata alcuna centrale nucleare (sarebbero morte veramente tantissime persone, altrimenti), ma c’è semplicemente l’allerta per il raffreddamento dei reattori nelle due centrali nucleari in Fukushima.
    Nonostante il fortissimo terremoto del nono grado (che, ti correggo, è circa 32 mila volte più potente di quello accaduto a l’Aquila (fonte Wikipedia, “scala di magnitudo del momento sismico”), le scosse di assestamento (almeno una della potenza del terremoto a l’Aquila (circa 5.5-6 grado) ogni mezz’ora) ed il conseguente Tsunami, le centrali sono lì senza aver ammazzato nessuno. Questo dimostra la professionalità dei giapponesi che, nonostante siano centrali degli anni ’70, siano in grado di mantenere la situazione per quanto più possibile sotto controllo lavorando constantaneamente anche durante la notte, tenendo costantaneamente informata la popolazione sugli eventi. Cosa che in Italia non avviene totalmente.
    Quel che vorrei mettere alla luce, ciò che mi farà votare “no” alle centrali nucleari in Italia, è il fatto che in Italia tutto viene fatto male, dalla prevenzione alle informazioni date attraverso i nostri media. Se fosse accaduto in Italia, la centrale sarebbe esplosa e nessuno sarebbe stato avvertito in tempo (perché qui oscurare le informazioni è uno dei principali hobby).
    Poi, l’Italia è un paese molto ventoso e soleggiato (vedi il sud italia), quindi è scontato dover pensare di più all’energia rinnovabile del solare ed eolico. Peccato che così i politici ci speculano decisamente meno.

  2. Dimenticavo, le foto che hai pubblicato sono relative al terremoto che ha causato l’esplosione delle tubature del gas con conseguente incendio. Sempre il terremoto ha causato l’esplosione di alcune cisterne di gas propano. Lo tsunami ha causato l’esplosione di numerose automobili trascinate via dall’acqua e ammucchiate tra di loro, così da causare incendi a catena.
    Insomma, niente di correlato alle centrali nucleari.
    Non voglio difendere le centrali nucleari, ma credo sia fondamentale fornire informazioni vere anche al povero popolo italiano che abbocca un po’ a tutto.

  3. Mitia on 13 marzo 2011 at 7:55 pm said:

    Nicolò, continui a infilarti in un terreno che non ti è familiare: la tecnologia.

    Se tu sei contro il nucleare è una tua libera scelta, e fine. Si può essere d’accordo o meno con te, ma è una tua liberissima opinione. Ma se fai demagogia attaccandoti a queste catastrofi, scusa, ma sei (senza offesa) un povero stronzo come quelli che -giustamente- attacchi su queste pagine.

    Il discorso sarebbe molto più lungo e articolato, ma la sintesi è che le centrali vengono costruite nello stesso modo in Italia come in Russia, in America come in Giappone. Ovviamente, in rapporto ai loro tempi. Per assurdo, una centrale costruita oggi in Italia sarebbe più sicura di una di 10 anni fa in Giappone, per il semplice motivo che la tecnologia si è evoluta, e con lei i modi/materiali di costruzione. Poi tu sei libero di non crederci, ma è così.

    Peraltro un terremoto di magnitudo 9 sulla scala Richter (che, aggiungo, si ferma a 10) da noi è impensabile. E le centrali hanno resistito egregiamente anche a un evento catastrofico del genere. Che siano “esplose” è una sonora cazzata. Se fossero realmente “esplose” ci sarebbe un cratere al loro posto e un fungo atomico sopra di esse. Ma per fare “esplodere” una centrale nucleare servirebbe probabilmente una bomba atomica che inneschi direttamente il materiale di fissione. Semplicemente, e secondo le logiche di sicurezza, hanno ceduto alcune parti facendo fuoriuscire dei vapori radioattivi. Peraltro non tutte (anzi, me ne risulta solo una) hanno avuto danni così gravi. E, tornando ai vapori radioattivi, i pericoli per la popolazione non sono affatto così gravi come i soliti allarmisti hanno strillato. Ovvio che non è una passeggiata di salute e non è consigliabile per far fare un aerosol a una donna incinta, ma non è niente di nemmeno lontanamente paragonabile a Chernobyl (che, giova ricordare, non fu un incidente ma un deliberato atto di stupidità umana).

    Quindi, direi che non è proprio il caso che usi questo come esempio per essere contro il nucleare. Riflettici anche tu.

  4. Mitia le centrali ipotizzate in Italia, in quanto a tecnologia antisismica, saranno peggio di quelle attuali Giapponesi (http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/03/12/nucleare-tozzi-la-politica-farebbe-meglio-a-stare-zitta/97234/).

    Inoltre, quando ho scritto “in seguito allo scoppio di quattro centrali” non intendevo sicuramente lo scoppio della centrale per intero, ma delle esplosioni nella struttura. Comunque sia, riconosco l’ambiguità dell’espressione e ho modificato la frase di conseguenza.

    “Peraltro un terremoto di magnitudo 9 sulla scala Richter (che, aggiungo, si ferma a 10) da noi è impensabile.” Sei pronto a scommetterci la vita tua, dei tuoi figli e dei tuoi nipoti?

    Il punto fondamentale, comunque, credo rimanga sempre lo stesso: possono esserci tutte le tecnologie che vuoi, ma tu caro Mitia ti fidi di come verrebbero costruite le centrali in Italia?
    Anche le case a L’Aquila dovevano essere antisismiche. Anche la Casa dello Studente doveva esserlo, e invece gli mancava addirittura un pilastro.

    Infine, io non ho fatto nessun riferimento a Chernobyl. La questione giapponese è, come hai sottolineato tu, di natura completamente diversa, ma ciò non toglie che se il Premier indice lo stato di emergenza nucleare magari i “soliti allarmisti” tutti i torti non ce li hanno.

  5. Giovanna Bolaffio on 13 marzo 2011 at 11:14 pm said:

    Mitia ha scritto:
    “Le centrali vengono costruite nello stesso modo in Italia come in Russia, in America come in Giappone. Ovviamente, in rapporto ai loro tempi. Per assurdo, una centrale costruita oggi in Italia sarebbe più sicura di una di 10 anni fa in Giappone, per il semplice motivo che la tecnologia si è evoluta, e con lei i modi/materiali di costruzione”.

    I materiali da costruzione, in Italia come in America e in Giappone, sono potenzialmente molto più evoluti di quelli che sono stati utilizzati per costruire case e scuole moderne dell’Abruzzo: esiste il cemento armato, ma in quelle costruzioni, poi crollate, è stato utilizzato cemento depotenziato, cioè…sabbiolina, tanto per essere chiari. E tutto questo in una zona sismica. Ciò che conta, quindi, in Italia, non è tanto il livello tecnologico raggiunto e potenzialmente utilizzabile, quanto la solita, sporca, avidità di chi deve riempirsi le tasche di miliardi.

    Quanto alle centrali nucleari, se in Italia si iniziasse a costruirle ora, considerati i tempi con cui procedono i lavori pubblici nel nostro Paese, la loro costruzione si concluderebbe fra 20-30 anni (le migliori previsioni dicono 12 e, parlo anche per esperienza diretta, i tempi “ufficiali” in genere vanno raddoppiati…). Fra 20-30 anni i modi/materiali di costruzione oggi considerati all’avanguardia saranno ormai obsoleti, magari perfino fuori norma…altri miliardi di miliardi buttati al vento, anzi, nelle tasche dei costruttori, per strutture (fortunatamente) inutilizzabili…

    Nel frattempo, mentre noi saremo qui a costruire centrali nucleari che fra 20 anni saranno obsolete, Germania, paesi nordici ecc. continueranno a sviluppare le tecnologie che sfruttano l’energia solare ed eolica (come già sta avvenendo) e, per l’ennesima volta, noi e le nostre tecnologie rimarremo indietro di decenni…

    Siamo proprio intelligenti…

  6. Mitia on 14 marzo 2011 at 12:14 am said:

    Nicolò, avevamo già parlato di un argomento analogo tempo addietro.

    Prima di tutto rispondo alla domanda che mi hai fatto, cioè se sono disposto a scommettere la mia vita, ecc ecc sull’impossibilità di un terremoto di magnitudo 9 sul nostro territorio. Chiariamo un concetto: la vita mi ha insegnato che il Creatore di inventa sempre modi nuovi e stravaganti per movimentare la vita degli esseri umani, per cui NULLA è sicuro fuorché la morte. E’ un tritissimo luogo comune, ma tant’è.
    Peraltro, benché sul nostro territorio esistano parecchie zone in cui le attività di faglia siano rilevanti, nessuna di esse (trane forse quella siculo-calabrese) ha la potenzialità per raggiungere quell’energia. In ogni caso è altrettanto vero che ci sono ampie zone di territorio dove invece le attività di faglia sono pressochè assenti o minime, quindi le centrali basta costruirle in quelle zone per affrancarsi da potenziali disastri di quel tipo. Poi, se vogliamo andare a speculare sul “ma tu credi che le faranno proprio lì”, vabbè, andiamo a infilarci in un ginepraio di altri luoghi comuni dal quale non tento nemmeno di uscire: confido nella tua intelligenza.

    Quanto a Chernobyl, sì, confermo che l’ho tirata in ballo io. Non per causa tua, era solo che proprio stasera in un telegiornale ho sentito il titolone “torna l’incubo di chernobyl” e dato che so quanta e quale differenza ci sia fra i due eventi, mi sono un pò cadute le balle (come si dice da noi) per quanta demagogia trasuda, e volevo solo evitare che qualcun altro, per controbattere, rispolverasse il vecchio cavallo di battaglia dei cosiddetti “verdi”.

    Sono anche d’accordo con te sul fatto che “magari i “soliti allarmisti” tutti i torti non ce li hanno”, l’ho anche scritto io che non si tratta di una passeggiata di salute ma ripeto, non è assolutamente nulla di nemmeno lontanamente paragonabile a eventi ben più seri.
    E inoltre faccio notare che, a fronte dei danni che ci sono stati (e che purtroppo seguiranno), non è sicuramente quello il problema primario. Io lo chiamo “nascondersi dietro un dito”.

    Ho qualcosa da dire anche a Giovanna, che, come ho detto in apertura, riprende un argomento che io e te avevamo in precedenza discusso: i materiali da costruzione. Ripeto ora ciò che dissi allora.
    Io sono un costruttore che deve fare una palazzina “di civile abitazione”, diciamo di 10 appartamenti. Faccio il maneggione con le betoniere in modo che il cemento sia molto più economico (e sfortunatamente meno resistente) del progetto, per intascarmi la differenza. Arriva un terremoto, la palazzina crolla e diciamo le 10 famiglie di (mettiamo) 4 persone l’una muoiono nel crollo. Elenco dei danni: 40 persone, una ventina di automobili e un edificio. Fine. Molto cinicamente non è un granché.

    Adesso diciamo che mi commissionano la famosa centrale nucleare. A parte gli ennemila controlli in più che ho sulle betoniere, che mi renderebbe il giochino alquanto complicato, qui non si sta parlando di una palazzina. Si sta parlando di una installazione industriale di primaria importanza logistico-strategica.
    Te lo posso dire con certezza assoluta che è così. Per farti un esempio, quando vengono fatte le gettate per il cavalletto di turbina di una banale centrale termica, i controlli che vengono fatti sono totali. Non si tratta di salvare “banali” vite umane: la mancata produzione a seguito di un guasto ha dei costi che, perdona il cinismo, una pulciosa palazzina e una quarantina di persone nemmeno si sognano di avere.
    Sono certo che avrai sentito parlare della centrale nucelare di Montalto di Castro. Centrale mai andata in esercizio, ma ancora lì. E sai perché è ancora lì?
    Non certo perché sia un “rifiuto speciale”. Lì il materiale fissile non è mai arrivato, è tutto cemento e acciaio tradizionale. E’ ancora dove stava dagli anni 80 (30 anni fa, e senza alcuna manutenzione) perchè il demolirla, con i suoi muri di cemento dagli spessori mostruosi (nelle zone vitali i tondini di armatura sono da 90mm di diametro, con muri spessi da 3 a 5 metri) e con le sue monumentali strutture metalliche, avrebbe un costo che supera qualsiasi incubo.
    Se proprio devo preoccuparmi di qualcosa in una centrale nucleare, di sicuro non lo faccio per i materiali con cui è costruita.

    Punto 2, tempi e modi. Il nucleare non è la soluzione per il futuro. E’ una soluzione per arrivare al futuro. Non so dove tu abbia letto quelle tempistiche, ma, detto in buon italiano, sono un cumulo di stronzate. Ci vogliono circa 5 anni per costruire una centrale nucleare (ne bastano 3 per quelle tradizionali), e i progetti non li devi inventare, basta prendere quelli esistenti. Forse non lo sai, ma, a parte piccole modifiche, i progetti delle centrali, convenzionali o nucleari, sono sempre gli stessi, non è che ci si inventa l’acqua calda ogni volta.

    Le energie eoliche e solari hanno (e avranno ancora per moltissimo tempo) dei limiti insiti nel mezzo fisico.
    Vuoi un esempio? Ti ricordi i vecchi film degli anni 50 dove si immaginavano gli anni 2000 con automobili volanti, ecc ecc? Bene. L’automobile ha oltre un secolo di vita, ma a tutt’oggi, nonostante un’evoluzione micidiale, ha comunque sempre 4 ruote sempre attaccate al terreno, un motore endotermico alternativo, e viene guidata dall’uomo. Lo stesso tergicristallo, è nato come una banale spatolina di gomma e oggi è… una banale spatolina di gomma!
    Non voglio certo minimizzare il progresso tecnologico, ma intendo dire che i tempi per evoluzioni siginificative sono molto più lunghi di quanto possiamo permetterci di aspettare.

    Probabilmente fra 20 anni le turbine a vento avranno un rendimento doppio di quello di oggi, ma dato che la richiesta di energia è in costante aumento, il maggior rendimento verrà assorbito dall’aumentata richiesta e quindi continuerà a servire un territorio grande come la Danimarca per dare energia al nostro paese. Se hai voglia, vatti a cercare il post in cui io e Nicolò discutevamo di questo aspetto.

    E se è vero che il petrolio sta per finire (cosa che non è così vera), come ci arriviamo fra 20 anni?
    Ragazzi, il problema dell’energia è molto, ma proprio MOLTO più serio di quello che viene detto.
    Risolverlo è un imperativo. E il nucleare non è nè la panacea e nemmeno inutile. E’, a mio avviso, un utile e pratico modo di transizione per passare dall’era del combustible fossile a quella delle risorse rinnovabili.

    Però io parlo per esperienza diretta, dato che lavoro da oltre 20 anni nel settore. Voi leggete quel che vi vogliono far leggere. Suggerirei cautela prima di partire per le Crociate pro o contro qualcosa, senza davvero conoscere la situazione.
    L’intelligenza sta proprio in questo.

  7. Giovanna Bolaffio on 14 marzo 2011 at 10:58 am said:

    Mitia: “E se è vero che il petrolio sta per finire (cosa che non è così vera), come ci arriviamo fra 20 anni?
    Ragazzi, il problema dell’energia è molto, ma proprio MOLTO più serio di quello che viene detto.
    Risolverlo è un imperativo. E il nucleare non è nè la panacea e nemmeno inutile. E’, a mio avviso, un utile e pratico modo di transizione per passare dall’era del combustible fossile a quella delle risorse rinnovabili”.

    Se non è poi così vero, come dici, che il petrolio sta per finire, perché preoccuparsi su come ci arriviamo fra 20 anni?
    Se il nucleare è un mezzo di transizione per passare dall’era del combistibile fossile a quella delle risorse rinnovabili, perché non passare già ora, fin da subito, alle rinnovabili, come hanno fatto e stanno facendo altri Paesi europei, anziché aspettare 20 anni?
    Se il nucleare è un momento di passaggio, perché investire tanti miliardi nella costruzione di centrali nucleari, anziché investire i medesimi miliardi per incentivare fin da subito il passaggio alle rinnovabili, nonché la ricerca per il loro sviluppo, come hanno fatto e stanno facendo Paesi europei?
    In base ai dati della Commissione Europea per l’Energia (http://ec.europa.eu/energy/publications/doc/statistics/ext_renewables_gross_electricity_generation.pdf), l’Austria produce quasi il 60% del suo fabbisogno di energia elettrica mediante fonti rinnovabili, la Svezia il 52%, la Svizzera il 56%, noi il 14% e, pur avendo tanto più Sole, proprio ora riduciamo gli incentivi per i pannelli fotovoltaici…
    Se lo scopo è passare sempre più alle rinnovabili, per quale motivo ora si riducono gli incentivi per le rinnovabili? Per avere più soldi per costruire centrali nucleari che ci servono per transitare alle rinnovabili?

  8. Mitia on 14 marzo 2011 at 11:54 am said:

    Giovanna, il fatto che non sia così vero che il petrolio pare prossimo all’esaurimento non vuol dire che si possa continuare a usarlo come se non fosse assolutamente un problema. Tra l’altro la questione non sta soltanto nella materia prima, ma anche nel prodotto di scarto (inquinamento da combustione), che comunque impatta sull’ambiente.

    Una delle grandi balle che vi raccontano è l’equiparazione delle biomasse alle “fonti rinnovabili”. Non lo sono. E oltre a non esserlo, inquinano pure. Come, e a volte più che il petrolio.

    E adesso ti dimostro che, ancora una volta, spari cazzate parlando di cose che non capisci.
    L’Austria produce il 60% del suo fabbisogno mediante rinnovabili, l’Italia il 14%.
    Bene, il fabbisogno dell’Austria è di 70000 GW/h, quello dell’Italia è di 360000 GW/h, oltre 5 volte maggiore. Il 60% austriaco equivale a 42 GW/h, il 14% italiano equivale a 50,4 GW/h. Vale a dire che noi produciamo, da rinnovabili, più di loro, e sostanzialmente facciamo il 71% del loro fabbisogno.
    Il problema dell’eolico e del solare sono gli immensi spazi che sono necessari. Se l’Italia dovesse fare il 50% del suo fabbisogno con vento e sole occuperebbe un’area che non ho nemmeno voglia di mettermi a calcolare, ma ci starebbe dentro la Svizzera (coi suoi micragnosi 66 GW/h di fabbisogno, ancora meno che l’Austria).
    Potrei continuare per tutto il tempo che vuoi a spiegarti come vanno letti i dati e che cosa significano, ma francamente non ne ho proprio voglia.

    E infine, gli “incentivi” servono solo a far girare soldi nelle solite tasche. Il fotovoltaico è una presa per il culo. Se sapessi quante risorse si consumano per produrre quei pannelli inorridiresti quando li senti definire “verdi”. Ripeto, il problema è molto serio, e va analizzato con attenzione, non snocciolando 4 cazzate di numeri che non sai neanche cosa vogliono dire!

  9. Giovanna Bolaffio on 14 marzo 2011 at 12:13 pm said:

    Le mie erano domande e hai risposto. Si può rispondere con tranquillità e buona educazione, comunque. Gli atteggiamenti maleducati che sei solito usare, del tipo “sei un povero stronzo” o “spari cazzate su cose che non capisci”, ti conviene risparmiarteli, perché non fanno altro che renderti antipatico. Tra l’altro, se le tue esperte spiegazioni sono scientificamente valide, non dovresti aver bisogno di sostenerle con tanta volgarità. Problema tuo, comunque.

  10. Mitia on 14 marzo 2011 at 12:34 pm said:

    Giovanna, gli atteggiamenti maleducati (come dici tu) che sono solito usare dipendono da molteplici fattori.

    Il primo è che sono davvero stanco di sentire gente che spara cazzate per la fretta, parlando di cose che non capisce, per sentito dire, senza analizzarle nemmeno un attimo, ma in modo tale da dare implicitamente del coglione chi non è d’accordo. Quindi ricambio la cortesia. Se non ti piace la medicina che dispensi, magari usa tu per prima un tono un pò più accomodante e vedrai che, quantomeno da parte mia, sarai ricambiata. Io uso il principio della reciprocità. Se sei gentile verrai trattato con gentilezza, ad atti di guerra rispondo con atti di guerra.

    Il secondo è che sono 20 anni che sto nei cantieri e ho imparato che certi coloriti modi di dire sono molto più efficaci di qualsiasi altra circolocuzione. E comunque il “povero stronzo” con cui mi riferivo a Nicolò, non era assolutamente da intendersi nell’accezione di insulto, bensì come popolare modo di dire. Mi pare che lui lo abbia capito benissimo, tant’è che non ha sollevato eccezioni. E, per quel poco che lo conosco, non mi pare proprio il tipo che incassi silente o che si faccia problemi a dire le cose in faccia.

    Punto terzo, la verità fa male, specie quando scomoda e ancor di più se spogliata della sovrastruttura che contribuisce ad addolcirla. Sono una persona pratica che dà pane al pane e vino al vino senza perdere tempo in chiacchiere. Il fatto che alla gente non piaccia sentirsela dire “a brutto muso” e/o non la capisce, e conseguentemente per questo mi trovi antipatico, e un problema che proprio MIO non è. E’ solo loro. E’ piuttosto un mio deliberato sistema per tenermi naturalmente alla larga una certa tipologia di persone.

  11. Comunque sia, io ci tengo a sottolineare che io mi oppongo al nucleare in quanto “non sicuro in Italia”. In fondo il mondo ha rischiato durante tutta la guerra fredda, con testate disseminate in ogni dove.

    Il discorso della palazzina che hai fatto tu, Mitia, trovo che possa anche essere giusto, pur con tutto il suo cinismo. Ma mi rimane una domanda di fondo: perché la produttività dovrebbe interessare a tutti i costruttori?

    E poi, se crolla la palazzina e muoiono 40 persone comunque l’impresa che l’ha costruita va incontro a un procedimento giudiziario che, nel caso in cui venisse confermata la negligenza, provvederebbe a infliggere una pena non proprio leggera suppongo.

    Ora, la garanzia di una costruzione di qualità, in un tempio della corruzione come l’Italia, non esiste. Sarebbe più conveniente scommettere sui siti “a bassa attività sismica”, pur con tutti i rischi che sappiamo.

    Con ciò voglio dire che purtroppo la catena che compone la costruzione di una grande opera, come tu mi insegni, è piuttosto lunga e l’avidità e la stupidità umana, potenzialmente capaci di affliggere uno qualsiasi degli anelli, sono infinite.

    Del resto tu stesso hai detto che Chernobyl è stato un caso conclamato di stupidità: perché non potrebbe accadere qui dove, è inutile negarlo, spesso molte cose vengono prese sotto gamba o comunque alla leggera?

    Secondo me, se si parla della probabilità di trovare l’imprenditore rincoglionito che preferisce gonfiarsi il portafoglio allungando un po’ il cemento piuttosto che pensare ai danni che potrebbe causare (sia in termini economici che di vite umane, beninteso), abbiamo più probabilità noi di tanti altri paesi.

    Ed è per questo che voterò NO.

  12. Maya on 14 marzo 2011 at 8:35 pm said:

    Ma alle scorie radioattive ci stiamo pensando? Molte hanno un tempo di dimezzamento pari a 200 anni, costruiranno mai luoghi sotterranei sicuri per tale lasso di tempo, capaci di resistere a qualsiasi tipo di cambiamento?
    No al nucleare, anche solo per questo motivo.

  13. Giovanna Bolaffio on 14 marzo 2011 at 9:22 pm said:

    Be’, i toni vanno anche calibrati in base all’interlocutore e “certi coloriti modi di dire”, sicuramente molto efficaci con i manovali dei cantieri, non è detto che lo siano altrettanto e indistintamente con tutti gli interlocutori.

    Quanto al “parlare di cose che non si capiscono”, questo è il blog di uno studente di Psicologia e non il forum dell’E.N.E.A., quindi è normale aspettarsi che chi interviene lo faccia sulla base delle proprie limitate conoscenze. Si tratta di scambi sulle idee che ognuno si è fatto o che ognuno cerca di farsi sull’argomento in questione, non della riunione di una commissione deputata a decidere il futuro energetico dell’Italia.

    Quindi la successiva riflessione riguarda un altro tuo passo:

    “Il problema dell’eolico e del solare sono gli immensi spazi che sono necessari. Se l’Italia dovesse fare il 50% del suo fabbisogno con vento e sole occuperebbe un’area che non ho nemmeno voglia di mettermi a calcolare”.

    La riflessione che ora propongo è questa:

    Germania: 357.000 Km2; 82.000.000 abitanti;
    231 ab/km2; consumo: 620.000 GW/h; 93.000 GW/h prodotti da fonti di energia rinnovabili, cioè 15 % del fabbisogno

    Italia: 301.000 Km2; 60.000.000 abitanti; 192 ab/km2; consumo: 360.000 GW/h; 50.000 GW/h prodotti da fonti di energia rinnovabili, cioè 14% fabbisogno

    Se la Germania che ha una superficie e una densità demografica simili alle nostre ha lo spazio per produrre 93.000 GW/h da fonti rinnovabili, perché non dovremmo averlo anche noi? 93.000 GW/h coprirebbero il 26% del nostro fabbisogno.

    La seconda riflessione riguarda quanto ciò che è stato riportato recentemente dai giornali riguardo la politica energetica della Germania:

    “La Germania ha recepito l’obiettivo europeo di raggiungere entro il 2020 una quota di energia elettrica da fonti rinnovabili pari al 20% e si è posta un obiettivo nazionale ancora più ambizioso: arrivare ad un contributo del 30% delle rinnovabili nella produzione elettrica all’orizzonte 2020 e del 50% al 2030″.

    Dunque, se la Germania prevede di poter produrre, sul suo territorio simile al nostro quanto a grandezza e densità demografica, il 50% del suo fabbisogno energetico da fonti rinnovabili, significa che essa prevede di poter produrre 310.000 GW/h. Perché dunque non potremmo farlo anche noi? 310.000 GW/h sarebbero quasi l’84% del nostro fabbisogno (attuale).

    (Se la richiesta energetica aumenterà, questo avverrà per l’Italia e anche per la Germania, ma loro prevedono comunque di produrre il 50% del loro fabbisogno, nel 2030, e non vedo perché non potrebbe farlo anche l’Italia. Cambieranno le cifre, ma non le percentuali).

    Continuo a credere che in Italia il vero scopo del nucleare sia quello di riempire le tasche di qualcuno, come sempre.
    La questione degli spazi la trovo insufficiente per spiegare la decisione di passare al nucleare e disincentivare le rinnovabili. La Germania ad esempio non ha fatto questa scelta. Per coprire il fabbisogno energetico di una casa, basta il suo stesso tetto. Per coprire il fabbisogno di un grattacielo, basta la sua stessa facciata.

  14. Attualmente l’unica tecnologia che consente di generare energia senza immettere CO2 in atmosfera è il nucleare. Capire perchè le fonti rinnovabili non sono la soluzione al problema è abbastanza semplice ed intuitivo. Prendiamo ad esempio il fotovoltaico, quando non brilla il sole abbiamo per forza la necessità di avere una centrale convenzionale (a petrolio, carbone , nucleare o altro) pronta a partire per soddisfare le nostre necessità . L’energia ricavata dal sole quindi ci consente solamente di risparmiare una certa quantità di combustibile.
    A conti fatti, per generare il 10% dell’energia consumata in italia in un anno con il fotovoltaico costerebbe 240 miliardi di euro , che consentirebbero un risparmio dei combustibile di una centrale nucleare pari a 5 miliardi.
    Spendere 240 per risparmiare 5 non mi sembra un bell’affare!

  15. Giovanna Bolaffio on 14 marzo 2011 at 10:35 pm said:

    A Davide, due domande:

    1) La Germania questi conti se li è fatti? Se sì, perché ha fatto quella scelta?

    2) Sulla base di quali dati, tariffe, costi ecc. hai fatto i calcoli?

  16. 1) in Germania l’industria eolica gode di portentose sovvenzioni statali . E quando non c’è vento??? Hanno le loro belle centrali tradizionali pronte a partire.

    2)dati tratti dalla documentazione dell’associazione Galileo2001

    in ogni caso invito tutti a fare una riflessione: perchè in tutto il mondo si costruiscono centrali nucleari e solo in italia no? sono tutti stupidi e solo noi siamo i furbi???

    Nel frattempo , noi furbi continuiamo a discutere come la domenica dopo la partita e gli stupidi ,i Francesi , costruiscono le loro centrali nucleari a 20 km dal confine con soldi che paghiamo loro per acquistare corrente.

  17. Mitia on 14 marzo 2011 at 11:42 pm said:

    Visto che la discussione si mantiene civile, mi permetto di continuare. In ordine di apparizione.

    @Nicolò.
    Le due ipotesi non sono sovrapponibili direttamente. Mi spiego meglio. Il costruttore avido fa una palazzina, ma normalmente, nell’edilizia civile, chi costruisce è anche chi vende, quindi non ha controllori sopra di lui.
    In ambito industriale il discorso è diverso. L’Enel (per fare un esempio, ma scegli chi vuoi), quando fa le centrali, non assume i muratori e i carpentieri, appalta i lavori. Però i tecnici controllano sempre che i lavori siano fatti bene. Il rischio concreto che si corre è che vengano a costare di più, ma di sicuro non che siano fatti male. La fermata tecnica di un impianto ha dei costi che sono sbalorditivi (si parla di migliaia di euro… al SECONDO), per cui NESSUNO si prende il rischio di essere causa di una perdita del genere. Torniamo al vecchio cinismo. La vita umana è sacrificabile, il denaro no. Ecco perché questo tipo di rischio, quantomeno negli impianti “seri” (nucleari, termici di grossa taglia, petrolchimici, farmaceutici, ecc) non si corre.
    Sul fatto che invece i costi lieviterebbero in modo artificioso, sì, quello è molto probabile. Ma vale, anche in questo caso, in qualsiasi installazione.

    @Maya.
    Le scorie sono, allo stato attuale, un falso problema. Hai ragione, hanno un’emivita lunghissima, ma questo non è necessariamente un male. Anche qui devo dettagliare. Non scendo troppo nel dettaglio tecnico, comunque la “scoria” non è nient’altro che la barra di materiale radioattivo che si è lievemente esaurita (ha circa il 93% della “potenza” originaria) rispetto al punto di partenza, in modo tale da non permettere più la fissione controllata, o quantomeno di renderla difficilissima da controllare.
    Questo però vale per le centrali nucleari tradizionali.
    Quelle allo studio attualmente, cosiddette “a reattore veloce”, invece le consumano per quasi tutta la loro potenzialità. Se vi interessa faccio un post specifico per dirvi a grandi linee come questo avviene, ma per ora salto l’argomento visto che magari non a tutti interessa.
    La Russia, che ha studi molto avanzati in merito, sta comprando le scorie degli altri paesi proprio perché le usa come combustibile buono per le centrali a reattore veloce. Quindi, semplificando, si possono usare gli impianti tradizionali e, una volta che la barra di plutonio non si può più utilizzare, la si conserva per le centrali a venire nel decennio successivo, o la si vende a chi gli esperimenti li sta già portando avanti.
    Nulla di trascendentale, quindi…

    @Giovanna.
    Salto a piè pari la premessa. Probabilmente tu ti sei espressa in tono un pò troppo assolutista e io avevo le balle in giostra di mio sull’argomento, comunque, chiudiamo l’incidente diplomatico e veniamo al nocciolo della questione.
    Vedi, bisogna capire cosa, esattamente, loro intendono per fonti rinnovabili. Al momento ci mettono dentro le biomasse (che non sono propriamente rinnovabili), centrali di pompaggio (che esistono da sempre, e, anche qui, non sono propriamente risorse rinnovabili. Se necessario vi faccio una spiegazione veloce di che cosa sono) e quant’altro non richieda il petrolio.
    Nella fredda e tecnica realtà dei fatti, le risorse rinnovabili sono il vento, il sole e l’acqua.
    Tralasciando il fatto che i verdi sono contrari a qualsiasi cosa (le turbine a vento uccidono gli uccellini, le idroelettriche sconvolgono l’ambiente con i loro bacini, il solare ruba spazio all’agricoltura), ti faccio dei conti velocissimi.
    Vogliamo fare 93000 GW/h con le rinnovabili? Ok!
    A vento: la turbina a vento più potente, al momento, è la Enercon 126, un gigante alto 200 metri con 126 metri di diametro di rotore. In condizioni ideali fa 6 MW. Per la potenza che richiedi ne servono quasi 16 milioni. Per motivi tecnici tali turbine non possono stare addossate le une alle altre, ma devono mantenere ALMENO 5 – 6 diametri di distanza (in realtà si usa quasi il doppio, ma lasciamo perdere) le une della altre. Vale a dire, 700 metri circa per un’area occupata di 385000 metri quadrati a turbina. Moltiplicato per 16 milioni di turbine fa (semplificando) 6154400 km quadrati… cioè un’area 20 volte maggiore dell’Italia… dovremo chiedere al resto dell’Europa se possiamo mettere le nostre turbine anche da loro.
    E stiamo parlando di condizioni ideali, per cui, l’area effettiva la dovresti considerare circa doppia.
    Col sole non va per un cazzo meglio. Il pannello al momento più efficente, fatto dalla SunPower, rende il 40% in condizioni ideali. Vale a dire 400 W (Watt, non KW) per circa 4 – 5 ore al giorno, nelle ore di massima insolazione, per ogni metro quadro installato. Per la potenza che richiedevi prima, vuol dire 93000 miliardi di Watt (GW, appunto) diviso 400, il che risulta 232500000 (duecentotrentaduemilionicinquecentomila) di Km quadrati, e anche in questo caso solo durante le ore più luminose. Al di fuori rendimento più che dimezzato (e quindi area più che raddoppiata), di notte zero totale… che dici, chiediamo al resto del mondo se ci lasciano montare i pannelli da loro?
    Vuoi davvero che continui a fare i conti per dimostrarti quante balle raccontano?
    Fare i 3 kW domestici richiede quindi almeno 6 metri quadrati di tetto (se ne usano normalmente 20), impianti con batterie (tante, tante batterie), inverter e quant’altro. Per un grattacielo il discorso è diversissimo, perchè le sue superfici sono verticali, pertanto i rendimenti sono estremamente ridotti. E, in ogni caso, i costi sono spropositati.
    Ma un’industria? Hai una vaga idea di quanto consumi un petrolchimico? O un farmaceutico? Ti prego, non farmi mettere a far conti che è tardi.
    Mi credi adesso quando ti dico che SOLO le energie rinnovabili non basteranno?

  18. Giovanna Bolaffio on 15 marzo 2011 at 12:34 am said:

    A Mitia:

    Sole, vento, acqua, geotermia, biomasse, pompaggio. Queste sono considerate “fonti rinnovabili” dalla Commissione Europea per l’Energia e i dati delle tabelle si riferiscono ad esse.

    Gli obiettivi della Germania per il 2020 e 2030, però, a quanto pare riguardano soprattutto l’energia eolica e solare.

    Se le superfici necessarie sono quelle che dici e considerato quindi che gli impianti per l’utilizzo delle fonti rinnovabili (soprattutto sole e vento), in base ai tuoi calcoli, sono sostanzialmente irrealizzabili, non mi resta che continuare a chiedermi 2 cose:

    1) Come sta facendo, ora, la Germania e come può pensare di realizzare in futuro l’obiettivo che si è posta? (Tra l’altro ora ho letto che l’obiettivo della Germania per il 2050 è il 100% di energia da fonti rinnovabili, sulla base di una recente relazione del Ministero dell’Ambiente tedesco che ne dimostrerebbe la realizzabilità…)

    2) In base a quale ragionamento sostieni che le centrali nucleari sono solo un mezzo di transizione per passare alle fonti rinnovabili?

  19. Mitia on 15 marzo 2011 at 1:20 am said:

    Giovanna, quello che BUROCRATICAMENTE è una cosa, non vuol dire che TECNICAMENTE lo sia.

    Ti faccio un paio di esempi (dalla tua Commissione Europea):
    1) La centrale di pompaggio. Sai cos’è? Sostanzialmente una centrale idroelettrica reversibile. In soldoni, una centrale idroelettrica che nei momenti di punta genera energia prendendo l’energia cinetica dell’acqua in caduta, nei momenti di calma la prende da dov’è e la pompa nuovamente nel bacino in alto. Dato che il moto perpetuo non esiste nel nostro universo, e che la natura tende al minimo livello energetico, pompare acqua in alto costa di più energia di quanta se ne ricava quando l’acqua cade. Vale a dire, che la tua Commissione può dire che quella centrale di pompaggio genera (per dare un numero) 100 MW. Bravi. Ma non ti dicono che ne consuma 120 per ripomparla in alto, quindi, a ben guardare, il computo TECNICO è negativo di 20, quello BUROCRATICO ti dice invece che è attivo di 100. Ecco spiegato il mistero di come fanno a raggiungere certi “traguardi”.

    Ti chiederai il perché esistano centrali di questo tipo, che invece sono utilissime. Le centrali termiche convenzionali, a ciclo termoico semplice o combinato, hanno una certa potenzialità, ma non la possono variare in modo veloce e flessibile a loro piacimento.
    Esempio pratico: la tua macchina può viaggiare a 10 Km/h come a 200, con qualunque valore nel mezzo. Una centrale no. Se la centrale al massimo può fare 100, al minimo può andare magari a 40, con rendimenti bassissimi però, e con tempi di transizione molto lunghi (anche ore). Dato che il carico richiesto non è costante (ma bisogna garantire le punte), si fa una “base” con le termiche convenzionali, e quando arrivano le “punte” si mettono in funzione le centrali di pompaggio. Passata l’onda il carico scende anche sotto la “base”, quindi l’energia che sarebbe in eccesso viene usata dalle centrali di pompaggio per riportare l’acqua in alto. In questo modo il carico sulle termiche rimane grossomodo costante a tutto vantaggio del rendimento, e non bisogna metterne in servizio tutte quelle necessarie a coprire la “punta”.
    In realtà è un pò più complicato, comunque questo è il concetto semplificato.

    2) La centrale a biomasse: Ce ne sono di ogni tipo, ma te ne dico una che va per la maggiore. Mediante un processo di pirolisi, estrae l’idrogeno dal legname di scarto e lo brucia in caldaie, motori endotermici o quant’altro, per generare elettricità. Una versione tecnologica della stufa a pellet. Sai qual’è il problema? Che il legno non è infinito (così come non è infinito il petrolio), e che bruciarlo (o gassificarlo per poi bruciare il ricavato) può andar bene per piccoli volumi di legno che REALMENTE sarebbero di scarto, ma per generare i quantitativi di energia di cui si parla bisogna cominciare ad attingere alle foreste. Qualcuno può obiettare che si possono fare delle piantagioni ad hoc. Più o meno come la stronzata del biodiesel, ne avrete sicuramente tutti sentito parlare. Simil-gasolio ricavato dalla colza.
    Giusto per dire, per fare il pieno alla mia macchina (50 litri) serve un ettaro di coltivazione. Con quell’ettaro ho fatto 700 km. Moltiplica quante macchine ci sono in giro, quanti km devono fare e vedi quanti ettari sono necessari. E il grano per mangiare dove lo coltiviamo? Sulla Luna?
    Ma tornando alla centrale a biomasse, TECNICAMENTE sono utilizzabili solo su piccoli numeri, BUROCRATICAMENTE invece sono “risorse rinnovabili”. E qui torniamo a bomba sul come fanno ad arrivare a quegli ambiziosi traguardi.

    Dato che non si può pensare di andare a petrolio per i prossimi 20 anni (più per una questione di inquinamento che per una scarsità della materia prima), in attesa che le evoluzioni tecnologiche ci consentano di avere rendimenti tali delle “vere” risorse rinnovabili da renderle tecnicamente valide, l’unica alternativa praticabile è fornire la “base” di cui sopra col nucleare e col termico convenzionale, lasciando alle “verdi” il compito di coprire le “punte”. Man mano che l’evoluzione lo permetterà, ci sarà una progressiva migrazione della potenza prodotta dal termico (e poi nucleare) a favore della rinnovabile. Ma, come detto, è un processo che impiegherà 20 – 30 anni per essere attuato. Ecco perché è una transizione. Ci permetterà di traghettare l’uomo nell’era “verde”, con emissioni inquinanti pari a zero (o simili), per poi venire progressivamente soppiantate da tecnologie sempre a minor impatto ambientale e a rendimenti sempre maggiori.

    Altre domande? Però rispondo domani che è spaventosamente tardi… :-)

  20. Juho on 15 marzo 2011 at 2:48 pm said:

    Mitia, non so chi tu sia, ma ti ho visto gironzolare per vari forum, facebook et similia, e mi sembri uno di quelli che dal nuclerare in Italia si aspetterebbero poi un lavoro.
    Io mi sono laureato in fisica e sono dottorando all’Università de L’Aquila (hai presente? L’Università che, grazie alle grandi lobby del cemento e all’incompetenza della PC, è in piedi per miracolo? Ad Ingegneria invece è crollato tutto: ironia della vita).
    Visto che “ci tieni a precisare” io tengo a precisare che le centrali in Italia sarebbero tarate per resistere a terremoti poco oltre i 7, non agli 8.5 (che comunque non sono bastati in Giappone). Che la preoccupazione principale, oltre che per il fatto che ci sia una totale avversione per una tecnologia ben più duratura (in Uganda a quanto sta l’Uranio?) e pulita come il geotermico, è che le centrali sarebbero fatte QUI. In un paese come il nostro, dove dal primo all’ultimo degli industriali, a partire da alcuni promotori del forum nuclerare, ha collusioni o potrebbe essere comprato dalle mafie. Scegline una a caso tu, quella che preferisci. Poi c’è, manco a dirlo, il nostro Governo, incorrotto e incorruttibile.
    A ciò aggiungi che l’Italia è territorio a rischio sismico e idrogeologico e che, nonostante questo, le centrali verrebbero, in barba a ogni principio di sicurezza, poste in zone sismiche.
    Io sto con Carlo Rubbia, e mi scusino i Mitia di questo mondo se considero Rubbia un po’ più informato e lungimirante di lui, e se me ne strafrego dell’accordo Berlu-Sarkozy.

  21. Juho on 15 marzo 2011 at 2:51 pm said:

    Aggiungo un bel link della trasmissione Presa diretta, spero venga diffusa e vista, anche dagli adoratori del nostro presidente del consiglio.
    http://www.youtube.com/watch?v=7EftEOHDhFE

  22. Mitia on 15 marzo 2011 at 3:15 pm said:

    @Juho
    Ti tranquillizzo subito: io mi occupo di automazione industriale, e questo vuol dire che automatizzo i processi di produzione. Produzione di energia, di petrolio, di medicinali, di metalli… A me personalmente, a livello lavorativo, che il nucleare abbia un futuro o meno in Italia, non cambierebbe una virgola. Quindi il mio “movente” non è quello.
    Sono preoccupato per il futuro sostenibile del paese, e, al contrario di te, non mi lascio accecare dai preconcetti. Che questo governo (ma anche l’opposizione) dovrebbe essere infilato in blocco dentro una centrale a biomasse (e pace se non sono rinnovabili) è un dato di fatto incontrovertibile.
    Che ci siano tutte le collusioni che hai ben detto tu, pure. Il problema è che stare fermi non si può, e prendere decisioni sull’onda emotiva è uno sbaglio enorme.
    Però tu, caro il mio laureato in fisica, anziché venirmi a contestare i freddi e razionali calcoli che ho impiegato anche parecchio a mettere giù in una forma comprensibile a tutti, per dire che non è così, ti sei messo come la massa a frignare di complotti, inciuci, corruzioni, ecc.
    Se vuoi contestare, benvenuto, ma opponi soluzioni e argomentale. O fai come i verdi? Le turbine a vento no perché gli uccellini ci si spiaccicano, il sole no perché ruba spazio all’agricoltura, l’idrico no perché sconvolge gli equilibri ambientali, il petrolio no perché inquina, il nucleare no perché è pericoloso… e allora? Attacchiamo un generatore a una cyclette e pedalando produciamo in proprio l’energia? O torniamo all’era del lume a olio? O cosa? Non ti offendere, ma avete proprio rotto i coglioni. Se vuoi proporre qualcosa la devi documentare e argomentare (visto che, in quanto laureato in fisica, puoi anche farlo facilmente), strepitare “gnò gnò gnò” così, senza portare alcun argomento è assolutamente inutile.
    E, per la cronaca, non so chi ti dica che PER FORZA le centrali nucleari dovrebbero essere costruite in zona sismica. E anche fosse, salvo la dorsale calabra (dove peraltro non sono previste centrali nucleari), dimmi dove abbiamo rischi di terremoto oltre i 7,5 Richter coincidenti con siti designati per il nucleare.
    Sempre per la cronaca, la centrale di Montalto di Castro, degli anni 80, era già dimensionata per 8,5 Richter…

  23. Giovanna Bolaffio on 16 marzo 2011 at 1:15 pm said:

    Davide:

    “Attualmente l’unica tecnologia che consente di generare energia senza immettere CO2 in atmosfera è il nucleare”.

    In compenso c’è l’inquinamento prodotto dall’estrazione dell’Uranio…

    C’è poi la questione della dipendenza/indipendenza energetica dell’Italia da altri Paesi: si sostiene che il nucleare permetterebbe all’Italia di essere indipendente dal punto di vista energetico. Ma l’Uranio da chi lo compreremmo? Senza contare che negli ultimi anni il prezzo dell’Uranio ha subito un’impennata.
    Qui, poi, (http://it.wikipedia.org/wiki/Uranio) si dice addirittura (immagino da adeguate fonti) che “negli ultimi anni la domanda è arrivata ad eccedere l’offerta e per soddisfare la crescente domanda molti paesi consumatori e produttori hanno iniziato ad intaccare le cosiddette fonti secondarie di uranio, ossia le scorte accumulate in deposito nei decenni precedenti”…

  24. fabrizio on 16 marzo 2011 at 2:36 pm said:

    Ma tornando all’attualità…
    Mitia meglio tu non ti esprima più sul disastro nucleare giapponese perchè meni di un gramo che levati.

    Quote Mitia:
    “E, tornando ai vapori radioattivi, i pericoli per la popolazione non sono affatto così gravi come i soliti allarmisti hanno strillato. Ovvio che non è una passeggiata di salute e non è consigliabile per far fare un aerosol a una donna incinta, ma non è niente di nemmeno lontanamente paragonabile a Chernobyl”.

    I conti dei morti per la leggera contaminazione di cui parli purtroppo li faremo più avanti ma forse varranno di meno, impatteranno meno sui media perchè diluiti nel tempo.

    Costruire una trappola per topi pensando che non scatterà mai non è una grande idea, soprattutto se a costruirla sono i topi.
    Non so chi l’abbia detto ma calza.

  25. Mitia on 16 marzo 2011 at 5:35 pm said:

    @ Giovanna:

    Hai ragione nel dire che il processo di estrazione dell’uranio inquina (e tanto), ma tu invece hai una vaga idea dell’impatto ambientale per la produzione delle celle ad arsenuro di litio (o degli altri mischioni che si stanno inventando) dei pannelli fotovoltaici? Allo stesso modo per cui il nucleare è “indirettamente” inquinante, a maggior ragione lo sono gli amati e verdissimi pannelli fotovoltaici.
    Con la differenza che i secondi non rendono un cazzo.
    Fermo restando che il processo di estrazione del petrolio tutto è tranne che pulito…

    @ fabrizio:

    Viste le ultime (e sfigatissime) novità provenienti dal sol levante, probabilmente i morti saranno parecchi.
    Ti ricordo però che l’evento è stato catastrofico (un 9 di magnitudo non è propriamente tipico), e nonostante questo i danni sono stati contentuti.
    E, visto che parli di trappole per topi, ti dimostro che è un’altra fesseria.
    Immagino tu vada in giro in macchina. La possibilità che tu muoia in un incidente stradale sono piuttosto alte, sai? Non te lo sto certo augurando, però immagino che lo sappia anche tu che è pericoloso. Nonostante questo accetti il rischio e ci sali.
    Morire in un incidente ferroviario? Molto, ma molto difficile, comunque ancora nella sfera del probabile. E i treni sono pieni lo stesso.
    Morire in un incidente aereo? Ancora più difficile del treno, ma i cieli sono pieni di jet.
    Ovvio, quando cade un jumbo i morti si contano a centinaia e fanno notizia (così come un incidente a una centrale nucleare), ma questo non cambia che l’aereo è il mezzo di trasporto al momento più sicuro che ci sia.
    Se leggessi la E, sostanzialmente, è la stessa probabilità che si ha di morire in un incidente nucleare.
    E’ persino più facile morire folgorati in mezzo a un campo, difatti la probabilità di morire per un fulmine è 1 su 2.320.000, contro, si diceva, la probabilita’ di morire in un incidente nucleare è 1 su 10.000.000 e quella di morire in un incidente aereo è 1 su 11.000.000.
    Probabilita’ di morire per la puntura di un’ape: 1 su 15.000.000;
    Probabilita’ di morire scrivendo un blog: 1 su 35.000.000.

  26. Mitia on 16 marzo 2011 at 5:45 pm said:

    Quella che Explorer faccia minchiate è piuttosto elevata invece… :-(

    La parte finale va letta così:

    Se leggessi la MATTANZA QUOTIDIANA dovuta ai morti in incidenti stradali, probabilmente guarderesti l’automobile con occhi diversi, e cominceresti a preoccuparti seriamente ogni volta che ti ci siedi.
    Molto di più che se avessi una centrale vicino. Meglio l’aereo, per morirci a bordo c’è la stessa probabilità che si ha di morire in un incidente nucleare.
    E’ persino più facile morire folgorati in mezzo a un campo, difatti la probabilità di morire per un fulmine è 1 su 2.320.000, contro, si diceva, la probabilità di morire in un incidente nucleare che è 1 su 10.000.000 e quella di morire in un incidente aereo che è 1 su 11.000.000.

    La probabilità di morire scrivendo un blog? 1 su 35.000.000.
    Sono tranquillo, nonostante gli accidenti, sono sopravvissuto a un incidente in moto (e in effetti me la sono cercata, le probabilità erano altissime).

    Scherzi a parte, matematicamente ho dimostrato nei post precedenti che investire SOLO nelle rinnovabili è un suicidio, e nessuno mi ha contestato.
    Adesso ho dimostrato che il “rischio nucleare” è ridicolmente basso. Potete contestarmelo, ovvio, ma se vi becco a viaggiare siete degli incoerenti.

    La triste e fredda realtà è che certe scelte strategiche non vanno prese sull’onda emotiva di un disastro, ma sulla base dei freddi numeri.
    Altrimenti, al prossimo aereo che cade chiudiamo le linee aeree!

  27. beh mitia fondamentalmente hai ragione: ci sono rischi che società e le persone sono disposti ad accollarsi e altri rischi invece no…
    Personalmente salgo in macchina pur sapendo che è un rischio, mentre un trambone di cemento “anche solo” potenzialmente dannoso a 30 km da casa mia non lo voglio… (per risparmiare qualche soldino poi? vivo bene cmq)

    a dispetto di tutti i numeri e i dati che posso trovare e analizzare freddamente…

    inserisco un link che può interessare
    http://www.wumingfoundation.com/giap/?p=3470

  28. Giovanna Bolaffio on 16 marzo 2011 at 8:48 pm said:

    Mitia:

    “[...] proprio stasera in un telegiornale ho sentito il titolone “torna l’incubo di Chernobyl” e dato che so quanta e quale differenza ci sia fra i due eventi, mi sono un pò cadute le balle (come si dice da noi) per quanta demagogia trasuda…”.

    Oggi il livello di gravità dell’incidente è di 6 sulla scala di 7 e Rubbia, tanto per fare un nome, parla di una “situazione ormai fuori controllo”, per non parlare di tutto il contorno che sappiamo.

    Se “gli esperti che lavorano da 20 anni nel settore” sono tutti preparati e soprattutto prudenti come te, ora puoi capire per quale motivo ci preoccupiamo sul modo in cui le centrali verrebbero costruite IN ITALIA.
    Spero che nel frattempo le balle ti siano tornate al loro posto.

  29. Mitia on 16 marzo 2011 at 8:50 pm said:

    Nyna, non è una questione di “risparmio”.
    E’, banalmente, una questione di sostenibilità.

    Premesso che, in ogni caso, l’imperativo è di cominciare a ridurre i consumi, ammesso che la richiesta di energia resti più o meno costante, farla con il petrolio non è sostenibile. Non parlo a livello economico, mi riferisco a questioni di inquinamento.
    Anche sul nucleare il mio appoggio va esclusivamente a una questione tecnologica.

    La generazione con vento, sole e mare non sono, e verosimilmente non saranno a breve, sufficienti.
    E comunque, visto che si parlava di soldini, ti assicuro che le turbine a vento e i pannelli fotovoltaici non li regalano!

    Lo so da solo che uno decide, più o meno razionalmente (e, in questo caso, del tutto irrazionalmente) se correre dei rischi o meno. Ma se non hai alternativa?

  30. Mitia on 16 marzo 2011 at 9:17 pm said:

    Giovanna, poi non ti lamentare se ti prendo a male parole, che il tuo scritto trasuda un’arroganza da “te lo avevo detto IO” che fa nausea.
    Soprattutto perchè detto da una che dimostra, una volta di più, di non capire un cazzo di quello di cui parla.

    Il fatto che, per una volta, i gridatori di “al lupo!, al lupo!” abbiano avuto ragione (e comunque vediamo quanta) non vuol dire che TU abbia ragione.

    Dimostrami il contrario. Dimostrami, matematica e dati alla mano, che si può fare tranquillamente a meno del nucleare, e dammi una soluzione alternativa.
    Oppure fai la cortesia di stare zitta e sui problemi seri spostati e lascia lavorare gli adulti.

  31. Giovanna Bolaffio on 16 marzo 2011 at 10:12 pm said:

    Come dicevi, “la verità fa male, specie quando scomoda e ancor di più se spogliata della sovrastruttura che contribuisce ad addolcirla”.
    E specie quando esposta senza volgarità (le parole erano tue) da chi non “capisce un cazzo” (e sono ancora parole tue) di quello di cui parla.
    Ad ogni modo, non sono io che “ho ragione”, e la verità non è una “mia” verità: è semplicemente un dato di fatto.

    Ti faccio peraltro notare che, oltre a te, l’unica che ha cercato di riportare dati e numeri in questa discussione sono io. Probabilmente anche questi sono dati fastidiosi e preferisci chi non ne riporta alcuno, così valgono solo i tuoi.

    Saluti e buon proseguimento.

  32. Mitia on 16 marzo 2011 at 10:18 pm said:

    Secondo me, da come tenti di rivoltare la frittata tu sei più un avvocato che una psicologa.

    Comunque, i dati che hai portato li hai esposti sotto forma di domande che lasciavano sottointendere più un: “e allora come me le spieghi queste?” tipiche di chi becca il marito con l’amante, più che una reale richiesta di informazioni.

    Ripeto: argomenta quello che dici.

  33. Cosa ti fa pensare che il mio ragionamento sia irrazionale? il fatto che non sono d’accordo con te?

  34. Mitia on 17 marzo 2011 at 9:45 am said:

    No Nyna, assolutamente. Sei, ovviamente liberissima di dissentire.

    L’ittazionalità sta nel fatto che mi dici che fondamentalmente ho ragione ma che tu non sei d’accordo a dispetto dei freddi numeri.

    Quindi, se la fredda logica della realtà dei fatti mi dà ragione, ma tu segui comunque il tuo istinto basato su paure/sensazioni/preconcetti del tutto personali, scusa, ma mi viene da dire che è una cosa del tutto irrazionale.

    Tornando all’esempio della macchina e dell’aereo. uno che dice “non viaggio in aereo perché ho paura che cada”, però poi va senza problemi in auto, si comporta in manierta del tutto irrazionale dato che le probabilità di morte violenta sono enormamente più alte sulle quattro ruote che sulle ali.

    Allo stesso modo, dimostrato matematicamente che le energie rinnovabili da sole non sono (e nemmeno saranno) assolutamente sufficienti, e che un incidente nucleare è quantomai improbabile, che i costi su larga scala non sarebbero comunque così dissimili, e che le infilitrazioni mafiose gonfierebbero comunque i costi di qualsiasi tipo di cosa tu decida di costruire, tu però ti oostini a dire(sintetizzo) “no al nucleare, W il sole”. Bene, è anche questa una scelta. Ma è irrazionale.

  35. Giovanna Bolaffio on 17 marzo 2011 at 12:29 pm said:

    Mitia:
    “Ripeto: argomenta quello che dici”.

    Le argomentazioni che posso riportare le ho già riportate e sono i riferimenti ai dati della Commissione Europea per l’Energia e alla relazione del Ministero dell’Ambiente tedesco secondo la quale nel 2050 la Germania potrà produrre il 100% del suo fabbisogno di energia da fonti rinnovabili.

    Ovviamente dovresti leggere la relazione in prima persona, per poter controbattere con i dati e le dimostrazioni matematiche basate sulla tua esperienza nel settore, cosa che certamente io non sono in grado di fare.

    Quello che mi chiedo, però, è cosa ci stia facendo tu qui, a cercare di fare entrare nella zucca di noi poveri psicologi ignoranti concetti e dimostrazioni che, se pubblicate e fatte presenti alla Commissione Europea o al Ministero dell’Ambiente tedesco, sicuramente li indurrebbero a rivedere i risultati dei loro studi.

    Qui trovi una spiegazione di massima dei contenuti rapporto commissionato dal Ministero dell’Ambiente tedesco cui ho accennato in questi giorni, basata, a quanto da ignorante posso capire, su un tipo di tecnologia in parte nuova sostenuta anche da Rubbia:

    http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:xCX5GrNjaYsJ:www.partitocristianieuropei.it/public/up/AMB/Convenienza%2520solare%2520termodinamico.doc+relazione+ambiente+tedesco+rinnovabili+2050&hl=it&gl=it&pid=bl&srcid=ADGEESj_VaixKtjPKYxb9ZzPWFz-9A8fUuTqPf1U_-S_LVXURHGJ_zhpyGy5WkSk3ZU1nVaYxUjAEMg7Yiyvnlq3wXygj01QTwmw0fBKqAsIlZOWiFhV41PhtrEV3XEuSK_tZ9Gm5Sgg&sig=AHIEtbRIE2vTows-VRaPpZleGV8U2XC88g&pli=1

  36. Ho delle ottime ragioni per dissentire sul nucleare…
    Probabilmente ragioni che TU PERSONALMENTE reputi irrazionali o cmq non giustificabili…
    Ma allora diamo un significato e un peso diverso al libero pensiero…

    Cmq il 12 si voterà e vincerà la maggioranza (speriamo non comprata…

  37. Mitia on 17 marzo 2011 at 2:45 pm said:

    Giovanna, anche se magari non te lo dimostro, ho stima di te perché comunque, coi tuoi limiti (inteso in senso bonario, ASSOLUTAMENTE non in senso dispregiativo) cerchi di capirci qualcosa.

    Per rispondere alla tua domanda, io sto qui per cercare di far capire a te e a tutte le persone di buona volontà, che vincere la guerra contro il nucleare sarebbe una vittoria di Pirro. A me interessa il futuro come a te, solo che a differenza tua io so come le cose funzionano nella realtà, e sto cercando di togliere le fette di salame dei preconcetti da davanti gli occhi di chi, scevro da ideologie a prescindere, vorrebbe davvero un futuro migliore.

    Prima di tutto, tu fai riferimento a una commissione che dice che nel 2050 tutta l’energia sarà verde. Al 2050 mancano 40 anni, e in 40 anni soltanto Sibilla Cooman (l’indovina di Harry Potter) può prevedere cosa succederà. Al momento i conti che ho fatto sopra dimostrano che siamo MOLTO lontani da quel traguardo.
    Negli anni 50 si immaginavano il 2000 con auto volanti, denaro abolito e tutta l’energia dall’atomo. Mi pare che siamo molto lontani da quanto previsto. Cosa ti fa pensare che potrebbe essere diverso questa volta?

    Poi, ti prendo qualche passaggio dal link che mi hai dato.
    “E da un metro quadrato si ricava ogni anno
    una energia equivalente a quella di un barile di petrolio. Il che vuol dire che
    utilizzando un’area desertica o semidesertica di dieci chilometri quadrati si
    ottengono mille megawatt”
    1 GW (o 1000 MW) da 10 km2 vuol dire un rendimento di 100 W al m2. Cioè del 10%. Attualmente, facendo energia direttamente col fotovoltaico otterresti 4 volte tanto, ma la tecnologia di cui si parla è sicuramente più economica ed ambientalmente più amichevole delle celle. Questo però non cambia che 10 km2 sono un’area rettangolare di 5 km per 2 km, che non è proprio un fazzoletto di terra. E, anche ammesso di calcolarne i costi con i prezzi teorici dimezzati rispetto all’attuale, costerebbe circa 70 milioni di euro. E tu pensi che da questa cifra le varie mafie che si sarebbero intrufolate nel nucleare, invece ne starebbero fuori? Per non parlare della manutenzione: nulla di complicato, gente armata di mocio vileda per tenere puliti gli specchi, e di ingrassatore per tenere lubrificati i meccanismi di inseguimento. Ma 10 km2 sono un’area enorme, da manutenere quotidianamente, e darebbe lavoro a un sacco di persone. Tutti fuori dalla mafia? Quello che voglio dire, è che sicuramente con questa tecnologia si risolverebbero alcuni problemi, ma quelli legati alla malavita no.

    Passiamo oltre.
    “Al posto del vecchio olio infiammabile abbiamo una miscela di sali fusi che
    non causa problemi e consente di accumulare l’energia in modo da renderla
    disponibile in ogni momento, anche quando non c’è il sole, in modo da ottenere
    la flessibilità richiesta dal mercato.”
    Il vecchio olio di cui parlano si chiama Apirolio (cerca su Google per maggiori dettagli). La miscela di sali fusi è invece la stessa che sta alla base delle centrali nucleari a reattori veloci. Ma accumulare l’energia (termica, in questo caso) per usarla anche quando non c’è il sole, mi spiace, ma non esiste. I sali fusi permettono solo uno scambio termico molto più rapido, ed è per questo che si usano. E’ una questione di entalpia del fluido, e dalla quale non c’è scampo, come per la forza di gravità.
    Quello che probabilmente loro intendevano è che possono, mediante batterie, accumulare l’energia prodotta per immetterla in rete nei momenti di maggior richiesta, ma questo vuol dire quantitavi SMISURATI di accumulatori. E costano, oltre che in termini economici, anche parecchio in termini di risorse necessarie alla loro fabbricazione. Come vedi non è tutto oro quel che luccica…

    Inoltre.
    “Questo significa che si potrebbe portare questa energia dall’Africa del Nord
    a Londra con perdite del 10%, molto meno delle dispersioni tra il 50% e il
    70% che hanno caratterizzato per molti anni la trasmissione delle centrali
    convenzionali a carbone”

    Potrei dire che è una notizia falsa e tendenziosa messa in giro dai comunisti! :-D
    Al momento la trasmissione di energia elettrica sulle dorsali si effettua in corrente alternata perché è più facile da maneggiare, a dispetto di una perdita di carico intorno al 15 – 20%. Se fossimo davvero al 50 – 70% chiuderemmo bottega. E comunque, ti faccio notare la malizia nel dire “la trasmissione delle centrali convenzionali a carbone”. L’energia trasmessa (anzi, trasportata) ha le perdite di carico che sono funzione della tensione di trasporto, della corrente, della frequenza, della sezione dei cavi, della geometria delle linee e finanche delle condizioni meteo, ma di sicuro NON dalla sorgente primaria. Volgarmente, la scossa è la scossa, indipendentemente da come è stata fatta.
    Tornando alle linee di trasmissione, più alta è la tensione, minori sono le perdite di carico. Per variare la tensione, in corrente alternata sono sufficienti i trasformatori, che sono macchine semplici ed economiche che hanno una resa sempre superiore al 90% (vuol dire che riescono a restituire quasi tutta l’energia che gli si butta dentro).
    Esistono anche casi in cui si fa il trasporto in corrente continua (per esempio nei cavi sottomarini, in modo da usare il mare come secondo conduttore e risparmiare un bel pò di rame). Il problema, per trasportare energia con la corrente continua, è che per variarne la tensione bisogna prima trasformarla in corrente alternata (con dei dispositivi chiamati inverter), poi farla entrare nei trasformatori per variarne la tensione, e poi raddrizzarla (con dei dispositivi chiamati, poco fantasiosamente, raddrizzatori). Questo ogni volta che si necessita di un cambio di tensione, tipicamente a monte e a valle del trasporto. Inoltre tutti i dispositivi di protezione lungo la linea (isolatori, interruttori, sezionatori, ecc) sono molto più costosi dei loro equivalenti in alternata per via di una caratteristica intrinseca della corrente continua: la tensione non passa per lo zero. Tutto questo ambaradan fa sì che il costo sia ENORMEMENTE maggiore. Questo per non parlare del fatto che la corrente continua crea dei campi magnetici MOLTO più forti della corrente alternata, e sappiamo tutti quanto i verdi amino i campi magnetici degli elettrodotti.
    Venendo invece alle implicazioni politiche del portare miliardi di euro in Africa, credo che la cosa meriterebbe un dibattito a parte. Onestamente non mi pare che sia fattibile affidare tecnologie costose e delicate a paesi che sono atavicamente in guerre intestine, e governate da dittatori che si avvicendano a costo di bagni di sangue.

    Quindi, concludendo, sono d’accordo sul fatto che questa tecnologia sia fattibile ed abbia anche futuro. Che possa sostituire in toto il nucleare, no. Non ne ha le potenzialità. Che sia meno costosa? Sì, ma non così tanto, perché i costi indotti sono enormi. Che sia più sicura? Assolutamente sì. Che tenga le mafie alla larga? Nemmeno per idea, anzi, proprio per via di una sua ridottissima pericolosità sicuramente tanti controlli non saranno fatti, lasciando campo libero a chiunque.

  38. Mitia on 17 marzo 2011 at 2:48 pm said:

    Nyna, le mie ragioni sono dettate dai calcoli.

    Le tue ragioni sono dettate dalla paura. Al momento non hai dimostrato altro.

    E’ per questo che dico che sono irrazionali.

  39. Io non ho espresso nessuna delle mie ragioni…

    E cmq la paura non è sempre sinonimo di irrazionalità, spesso è sinonimo di prudenza, e/o sfiducia… (Almeno per quanto concerne l’argomento e la mia persona ora come ora è così)…

  40. Mitia on 17 marzo 2011 at 3:39 pm said:

    Nyna, vedi, questa cosa è un pò come chi ha paura dell’acqua.

    La fisica dice che si galleggia. Basta abbandonarsi e già la sola spinta di Archimede ti terrà in superficie.
    Ma qualcuno non ci crede, va in panico, “beve”, l’acqua gli va nei polmoni, perde i sensi e muore annegato. E, nel 90% dei casi rimane a galla anche morto.

    Qui è la stessa cosa. Purtroppo, e la cosa non è che mi faccia particolarmente piacere, il nucleare è una scelta quasi obbligata. L’ho dimostrato in parecchi post sopra, e fino ad ora nessuno mi ha ancora contestato niente.
    Anche se so che è un sistema estremamente sicuro (pensaci: quanti incidenti mortali ci sono stati nel mondo con le centrali nucleari?), comunque non sono felice di dovermici affidare. Così come non sono felice di viaggiare in aereo. Sono paure irrazionali. Ma se devo andare a Singapore, l’aereo lo devo prendere.

    Nel nostro caso, se vogliamo arrivare ai prossimi 50 anni, il nucleare ce lo dobbiamo spupazzare. Che ci piaccia o meno, visto che le alternative non sono praticabili…

  41. Giovanna Bolaffio on 19 marzo 2011 at 9:12 am said:

    Intervista al prof. Vincenzo Balzani: Professore di chimica generale dal 1972 è tra i 100 chimici più citati al mondo:

    http://www.youtube.com/watch?v=YICEUzok6tg

    Professore di chimica generale dal 1972 è tra i 100 chimici più citati al mondo. E’ il coordinatore di un appello rivolto al governo riguardo “Le scelte energetiche per il futuro dell’Italia”

    Vincenzo Balzani è professore ordinario di Chimica generale dal 1972.
    Ha trascorso periodi di studio all’estero nelle università di Vancouver, Gerusalemme, Strasburgo, Lovanio e Bordeaux.

    Per la sua attività scientifica ha ottenuto numerosi riconoscimenti, fra i quali la laurea “Honoris Causa” all’Università di Friburgo, la Medaglia d’oro Cannizzaro della SCI, la Ziegler-Natta Lectureship della GDC, il Premio Italgas per la Ricerca e l’Innovazione, Centenary Lecturer della Royal Chemical Society, la Porter Medal in Fotochimica e il Prix Franco-Italien de la Société Française de Chimie.

    E’ stato Presidente della European Photochemistry Association. E’ membro della American Association for the Advancement of Science, della Accademia Nazionale delle Scienze e dell’Accademia dei Lincei.

    E’ stato nominato Grande Ufficiale, Ordine al Merito della Repubblica Italiana per meriti scientifici.

    Ha fatto o fa attualmente parte dell’Editorial Board di numerose riviste internazionali (Chemistry European Journal, Chemical Society Review, Accounts of Chemical Research, ChemPhysChem, Tetrahedron, Topics in Current Chemistry, Small, ChemSusChem e altre).

    La sua attività scientifica è testimoniata da circa 550 pubblicazioni, in gran parte sulle più prestigiose riviste internazionali, e da cinque monografie, l’ultima delle quali (Molecular Devices and Machines, Wiley-VCH), scritta in inglese in collaborazione con A. Credi e M. Venturi, è stata tradotta in cinese e giapponese.

    Ha tenuto oltre 300 conferenze in congressi nazionali e internazionali e presso istituzioni scientifiche in varie parti del mondo. E’ da molti anni tra i 100 chimici più citati del mondo, con un indice H di 72; negli ultimi 10 anni ha pubblicato 148 lavori che hanno raccolto oltre 7000 citazioni, con una media di 47 citazioni per lavoro. Le sue ricerche sono state evidenziate in più di 60 highlights su riviste scientifiche come Nature, Science, Chemistry and Engineering News, Chemistry in Britain, and Chemistry and Industry .

    I suoi principali temi di ricerca riguardano la fotochimica, la chimica supramolecolare, i dispositivi e le macchine molecolari, e l’aspetto chimico della nanotecnologia. Si interessa anche al tema dell’energia, sia compiendo ricerche nel campo della fotosintesi artificiale, sia cercando di attirare l’attenzione sulla necessità di affrontare con urgenza l’incombente crisi energetica ed ecologica (si veda: “Energia oggi e domani: prospettive, sfide e speranze”, Bononia University Press, 2004, “The future of energy supply: challenges and opportunities”, Angew. Chem. Int. Ed., 46, 52, 2007, e il recentissimo libro “Energia per l’astronave Terra”, Zanichelli, 2008, in collaborazione con N. Armaroli).

  42. Mitia on 19 marzo 2011 at 12:15 pm said:

    @ Giovanna:

    Adesso che hai fatto sfoggio delle tua conoscenza del copia-incolla, e prima che io debba investire del tempo per contestare qualcosa delle affermazioni che si fanno in quell’intervista, dimmi cos’hai capito TU.

    Quantomeno, perché se IO devo perdere tempo a scrivere di mio pugno mi piacerebbe molto che lo facessi anche tu per esprimere, con parole tue, quello che ne hai ricavato.

  43. Giovanna Bolaffio on 19 marzo 2011 at 1:04 pm said:

    Da questa intervista ho ricavato sostanzialmente due cose:

    1) Basta un incidente in una centrale nucleare che utilizza il MOX per uccidere con 1 grammo di Plutonio 1 milione di persone. Senza contare che, in queste centrali, di Plutonio ce n’è “qualche chilo”.

    2) Anche per le centrali nucleari tecnologicamente più avanzate e teoricamente più sicure “rimane comunque un margine d’incertezza”. Nel nucleare, a mio parere, l’incertezza è un lusso che non ci si può permettere.

    C’era una canzone che girava qualche tempo fa, s’intitolava “Questione di sfiga”. Diceva: “Basta una volta / ed è quella che conta…”.

    Da quest’altra intervista a Carlo Rubbia (novembre 2009), invece, ho ricavato di più (spero che Nicolò non me ne vorrà se la riporto per intero), cioè, in sostanza, che dicevo bene qualche giorno fa, quando ho scritto su un altro forum che “ciò che manca non sono i mezzi tecnologici, ma la volontà politica. In Israele si coltiva il deserto da 30 anni…se c’è la volontà politica si possono fare cose apparentemente impensabili”:

    Rubbia: “L’ERRORE NUCLEARE. IL FUTURO E’ NEL SOLE”

    Parla il Nobel per la Fisica: “Inutile insistere su una tecnologia che crea solo problemi e ha bisogno di troppo tempo per dare risultati. La strada da percorrere? Quella del solare termodinamico. Spagna, Germania e Usa l’hanno capito. E noi…”

    Come Scilla e Cariddi, sia il nucleare che i combustibili fossili rischiano di spedire sugli scogli la nave del nostro sviluppo. Per risolvere il problema dell’energia, secondo il premio Nobel Carlo Rubbia, bisogna rivoluzionare completamente la rotta.

    RUBBIA: “In che modo? Tagliando il nodo gordiano e iniziando a guardare in una direzione diversa. Perché da un lato, con i combustibili fossili, abbiamo i problemi ambientali che minacciano di farci gran brutti scherzi. E dall’altro, se guardiamo al nucleare, ci accorgiamo che siamo di fronte alle stesse difficoltà irrisolte di un quarto di secolo fa. La strada promettente è piuttosto il solare, che sta crescendo al ritmo del 40% ogni anno nel mondo e dimostra di saper superare gli ostacoli tecnici che gli capitano davanti. Ovviamente non parlo dell’Italia. I paesi in cui si concentrano i progressi sono altri: Spagna, Cile, Messico, Cina, India, Germania, Stati Uniti”.

    La vena di amarezza che ha nella voce Carlo Rubbia quando parla dell’Italia non è casuale. Gli studi di fisica al Cern di Ginevra e gli incarichi di consulenza in campo energetico in Spagna, Germania, presso Nazioni unite e Comunità europea lo hanno allontanato dal nostro paese. Ma in questi giorni il premio Nobel è a Roma, dove ha tenuto un’affollatissima conferenza su materia ed energia [...].
    Il governo italiano ha deciso di imboccare di nuovo la strada del nucleare. Cosa ne pensa?

    RUBBIA: “Si sa dove costruire gli impianti? Come smaltire le scorie? Si è consapevoli del fatto che per realizzare una centrale occorrono almeno dieci anni? Ci si rende conto che quattro o otto centrali sono come una rondine in primavera e non risolvono il problema, perché la Francia per esempio va avanti con più di cinquanta impianti? E che gli stessi francesi stanno rivedendo i loro programmi sulla tecnologia delle centrali Epr, tanto che si preferisce ristrutturare i reattori vecchi piuttosto che costruirne di nuovi? Se non c’è risposta a queste domande, diventa difficile anche solo discutere del nucleare italiano”.

    Lei è il padre degli impianti a energia solare termodinamica. A Priolo, vicino Siracusa, c’è la prima centrale in via di realizzazione. Questa non è una buona notizia?

    RUBBIA: “Sì, ma non dimentichiamo che quella tecnologia, sviluppata quando ero alla guida dell’Enea, a Priolo sarà in grado di produrre 4 megawatt di energia, 1 mentre la Spagna ha già in via di realizzazione impianti per 14mila megawatt e si è dimostrata capace di avviare una grossa centrale solare nell’arco di 18 mesi. Tutto questo mentre noi passiamo il tempo a ipotizzare reattori nucleari che avranno bisogno di un decennio di lavori. Dei passi avanti nel solare li sta muovendo anche l’amministrazione americana, insieme alle nazioni latino-americane, asiatiche, a Israele e molti paesi arabi. L’unico dubbio ormai non è se l’energia solare si svilupperà, ma se a vincere la gara saranno cinesi o statunitensi”.

    Anche per il solare non mancano i problemi. Basta che arrivi una nuvola…

    RUBBIA: “Non con il solare termodinamico, che è capace di accumulare l’energia raccolta durante le ore di sole. La soluzione di sali fusi utilizzata al posto della semplice acqua riesce infatti a raggiungere i 600 gradi e il calore viene rilasciato durante le ore di buio o di nuvole. In fondo, il successo dell’idroelettrico come unica vera fonte rinnovabile è dovuto al fatto che una diga ci permette di ammassare l’energia e regolarne il suo rilascio. Anche gli impianti solari termodinamici – a differenza di pale eoliche e pannelli fotovoltaici – sono in grado di risolvere il problema dell’accumulo”.

    La costruzione di grandi centrali solari nel deserto ha un futuro?

    RUBBIA: “Certo, i tedeschi hanno già iniziato a investire grandi capitali nel progetto Desertec. La difficoltà è che per muovere le turbine è necessaria molta acqua. Perfino le centrali nucleari in Europa durante l’estate hanno problemi. E nei paesi desertici reperire acqua a sufficienza è davvero un problema. Ecco perché in Spagna stiamo sviluppando nuovi impianti solari che funzionano come i motori a reazione degli aerei: riscaldando aria compressa. I jet sono ormai macchine affidabili e semplici da costruire. Così diventeranno anche le centrali solari del futuro, se ci sarà la volontà politica di farlo”.

    (29 novembre 2009)
    http://www.repubblica.it/ambiente/2009/11/29/news/rubbia_lerrore_nucleare_il_futuro_e_nel_sole-1819909/

  44. Mitia on 19 marzo 2011 at 1:44 pm said:

    Benissimo. Se inziamo con la legge di Murphy (se una cosa può andar male, lo farà) non ci si muove più. In nessun senso, qualunque cosa si voglia fare.

    Detto questo, i dati che sono stati riferiti a Balzano, sono evidentemente inesatti. D’altra parte lui è un esperto di fotosintesi e non di nucleare e probabilmente non se ne è accorto. Un grammo di Plutonio (239, al massimo dell’arricchimento) non potrebbe uccidere un milione di persone nemmeno se lo facessi esplodere come una bomba nucleare. Al massimo è in grado di uccidere sì e no qualche persona, ammesso e non concessa che questi se lo tengano in tasca o quantomeno a strettissimo contatto. E nelle centrali non si parla di “qualche chilogrammo”. Si parla di TONNELLATE.
    Se ti documentassi un pochino scopriresti che il peso specifico dell’uranio è circa 19 (e tutti i suoi derivati arricchiti, compreso il plutonio, anche di più). Vuol dire, in soldoni, che una bottiglietta d’acqua da mezzo litro riempita di uranio peserebbe 9,5 Kg. Fidati, ne usano molto di più che il volume di una bottiglietta.

    In merito al solare termodinamico, come ho già detto, è un’ottima soluzione. Ma, a partire dal fatto che di notte non funziona e quando il cielo é coperto neppure (la nuvola di passaggio è ininfluente perché grazie all’uso dei sali fusi il volano termico è sicuramente maggiore, ma del tutto insufficiente a compensare la lunghezza della notte o di prolungato brutto tempo), la sua potenzialità è assolutamente inadeguata. I conti li ho già fatti sopra, vatteli a rivedere.
    Se 4 o 5 centrali nucleari sono insufficienti al fabbisogno generale, e la loro potenza è enormemente superiore a quella di un qualsiasi termodinamico, come può quest’ultimo fare qualcosa? Dimmelo tu!

  45. Giovanna Bolaffio on 19 marzo 2011 at 2:19 pm said:

    Quanto al fatto che 1 microgrammo di Plutonio sarebbe in grado di uccidere una persona (e quindi 1 grammo > 1 milione di persone) non l’ha detto solo Balzani, ma anche il professor Massimo Zucchetti, docente di radioprotezione, impianti nucleari ed effetti biologici del Politecnico di Torino, che, in quanto tale, immagino non sia solo un “esperto di fotosintesi”: “Un microgrammo può bastare per uccidere un essere umano. Ha una vita di 24 mila anni. Si attacca alle ossa, sostituendo il calcio, martella il midollo osseo, modifica i tessuti, causa tumori e leucemie».
    (http://www.corriere.it/esteri/11_marzo_17/asia-nucleare-giappone-corea_466577bc-5093-11e0-9bca-0ee66c45c808.shtml)

    Per quanto riguarda il MOX, esso è costituito dal 7% di Plutonio e 93% di Uranio. Considerato che in una centrale nucleare “normalmente viene impiegato un terzo di MOX e due terzi di combustibile tradizionale” (http://folliaquotidiana.wordpress.com/2010/08/11/il-ciclo-del-combustibile-nucleare-uranio-plutonio/), magari potrebbe essere che a Fukushima il Plutonio presente sia di “alcuni chilogrammi”, come ha detto Balzani. Questo non lo so, perché non so a quanto ammonta il combustibile totale in una centrale nucleare. Comunque, se invece fosse come dici tu, cioè “tonnellate”, allora è ancora peggio.

    Ripeto, se i dati derivanti dalla tua ventennale esperienza demoliscono quelli ottenuti dagli studi dei due fisici del Ministero dell’ambiente tedesco e quelli sostenuti da uno dei maggiori chimici al mondo (Balzani) e dal premio Nobel Rubbia, mi chiedo che cosa ci stia facendo tu qui, su un blog di psicologi che non capiscono niente.

    Pubblica i tuoi dati e conoscenze, o almeno falli presenti alla Commissione Europea, al Ministero dell’Ambiente tedesco, a Balzani, a Rubbia e ad altri organismi preposti alle decisioni sul futuro energetico dell’Italia e dell’Europa, fa’ loro presente che si stanno sbagliando, così almeno rivedono i risultati dei loro studi e si mettono il cuore in pace. E noi con loro.

  46. Mitia on 19 marzo 2011 at 3:40 pm said:

    Giovanna, i miei studi non demoliscono niente. Semplicemente, dato che conosco quello di cui si parla, mi permettono di interpretare dati errati che vengono in buona o cattiva fede, riportati da chi scrive.

    Che cosa faccia l’uranio (o un qualunque radionuclide, in genere) lo so bene, dato che ho fatto corsi a suo tempo.

    E ti confermo che se metti un grammo di uranio, a meno che tu deliberatamente non ci vada a stare nelle immediate vicinanze, non è in grado di fare nulla di più spiacevole di una radiografia. Ma, dato che non sono “titolato”, probabilmente non mi crederai.

    Che cosa io ci stia a fare qui lo avevo già spiegato precedentemente, in una risposta che evidentemente hai del tutto ignorato. Come hai del tutto ignorato la domanda che ho fatto io a te: se, secondo il tuo amico Rubbia, 5 o 6 centrali nucleari non servirebbero come fabbisogno (e posso essere parzialmente d’accordo), come può essere che quelle solari possano farlo visto che non hanno una potenzialità nemmeno paragonabile? Vuoi essere così gentile da darmi TU una risposta?

  47. Fabrizio on 23 marzo 2011 at 2:28 pm said:

    Mitia, per quanto tu ti impegni a parlar di uranio come di noccioline…
    Il nuke oggi non è per nulla sicuro e ancor meno conveniente, a meno che la questione sicurezza e ambiente non sia lasciata in mano e nei portafogli dei governi, nel qual caso come si dice a Savona: sono tutti bulici con il culo degli altri.

    Questo invece la dice lunga sulle basi fondanti, da cui si evince la bontà dell’atomo:
    http://www.youtube.com/watch?v=HIN5oonpg6E

  48. Mitia on 24 marzo 2011 at 5:56 pm said:

    Fabrizio, io non ho mai parlato del nucleare come di noccioline. Mi sono limitato a constatare che non ci sono alternative praticabili, l’ho dimostrato conti alla mano e nessuno ha contestato nulla, e che comunque è estremamente sicuro.

    Checcè tu ne dica, le vittime nel mondo a causa di incidenti nucleari, sono molto, molto, molto, molto limitate.

    Ovvio che gli incidenti capitano. E quando capitano possono fare (non è affatto matematico) parecchi danni. Ma, per trasposizione e anche richiamando l’esempio che avevo fatto prima, ogni tanto capita che un aereo cada. Quando cade muoiono centinaia (a volte parecchie centianaia) di persone. Non mi pare che questo abbia impedito la costruzione di aerei da 800 e passa posti, oppure l’interruzione dei voli di linea.

    Vedi, quando c’è l’alternativa, puoi anche permetterti di scegliere. Ma io vorrei sapere da te, e dagli altri che sono intervenuti fino ad ora, dato che col petrolio non possiamo andare avanti per via dell’inquinamento, e che le energie “verdi” non sono assolutamente sufficienti, se ci tagliamo la via del nucleare, come lo risolviamo il problema energetico?

  49. Giovanna Bolaffio on 24 marzo 2011 at 9:30 pm said:

    Ogni tanto un incidente aereo càpita.
    Ogni tanto anche un incidente nucleare càpita.

    Ma non li metteremo mica sullo stesso piano, no?

    L’incidente aereo coinvolge le vittime e i loro familiari. Qualche centinaio di persone. E finisce lì (brutto a dirsi, ma è così). Per questo si continuano a costruire aerei da 800 posti e a farli volare. I benefici superano i costi.
    L’incidente nucleare, considerati i tempi di decadimento degli elementi radioattivi, coinvolge le vittime, i loro familiari, i loro figli, nipoti, pronipoti, e loro discendenti. E i discendenti dei discendenti. Milioni di persone. C’è da domandarsi, allora, se i benefici, in questo caso, superino i costi anche di un solo incidente.

    Il Chernobyl Forum (costituito da OMS, gli istituti superiori di sanità di Russia, Bielorussia e Ucraina, UNSCEAR, IAEA, FAO e più di 100 esperti internazionali), che stimò 4.000-5.000 morti su un arco di 80 anni a causa di Chernobyl, svolse e pubblicò il suo studio tra il 2003 e il 2005 (http://www.iaea.org/Publications/Booklets/Chernobyl/chernobyl.pdf). Già in questa relazione, tuttavia, fu riportato che fino al 2002 erano stati registrati quasi 5000 casi di tumore alla tiroide in persone che avevano da 0 a 18 anni ai tempi dell’incidente, con un incremento fino a 10 volte rispetto al periodo precedente (http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs303/en/index.html).

    Studi e dati più recenti, poi, dicono ben altro.
    Nel dicembre 2009, la New York Academy of Sciences ha pubblicato un libro (Chernobyl: Consequences of the Catastrophe for People and the Environment), ad opera di due studiosi del Centro per la politica ambientale russa di Mosca e dell’Istituto di Radioprotezione della Bielorussia, che basandosi sull’analisi della letteratura scientifica (1000 libri e più di 5000 articoli) forniscono ora la stima più aggiornata di 1.000.000 i morti per Chernobyl fino ad oggi, cioè in 25 anni (http://www.ens-newswire.com/ens/apr2010/2010-04-26-01.html).

    Tutto questo riguarda gli incidenti. Ma ammettiamo pure che i benefici superino i costi dei seppur rari incidenti.

    Ciò non significa, tuttavia, che la questione finisca qui. Non si può di certo far finta di nulla davanti ai numerosi studi scientifici che evidenziano un aumento significativo di tumori e leucemie nelle vicinanze delle centrali. Di centrali perfettamente funzionanti, intendo.

    Famosa, ad esempio, la ricerca del 2008, commissionata dal Governo tedesco e conosciuta come KKK (Kinderkrebs in der Umgebung von KernKraftwerken, cioè “Cancro nei bambini nelle vicinanze degli impianti nucleari”). Questa ricerca ha evidenziato un significativo aumento di cancro (+ 54%) e leucemie (+ 76%) nei bambini con meno di 5 anni nel raggio di 15 chilometri dalle centrali nucleari.
    (trad. inglese qui: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ijc.23330/full)

    Siccome però esistono anche ricerche che non sembrano confermare questo risultato (assieme ad altri studi che, invece, lo confermano), un articolo pubblicato sulla rivista scientifica Environmental Health (http://www.ehjournal.net/content/8/1/43) ha ripreso ed esaminato tutti gli studi effettuati in materia. L’autore dell’articolo non è l’ultimo arrivato, nel campo (http://www.cerrie.org/people/fairlie.php). Egli, dopo aver considerato accuratamente ogni aspetto di questi studi, ha riscontrato che le ricerche da cui emerge un aumento dei tumori e delle leucemie nei bambini sono (guarda caso…) quelle in cui i criteri di indagine sono più accurati e il campione preso in esame è significativo.

    L’ipotesi è che le emissioni radioattive delle centrali nucleari, che sono un dato di fatto (pur essendo basse), siano assorbite dalla madre ed incorporate dall’embrione. I tessuti dei feti e dei neonati avrebbero una sensibilità alle radiazioni superiore a quella finora stimata e questo potrebbe essere il motivo della più alta incidenza di cancro e leucemie infantili accanto alle centrali nucleari.

    Anche quest’ultimo, ad ogni modo, sembra ormai un dato di fatto.

    Che i tessuti di feti, neonati e bambini siano più “sensibili” a fattori esterni non è così strano, considerato che si tratta di organismi in via di formazione.
    C’è da chiedersi, allora, se nel nucleare i benefici effettivamente superino i costi, in termini di salute pubblica (e privata), non solo nel caso dei (rari) incidenti, ma anche e, a maggior ragione, nel caso di impianti perfettamente funzionanti.

  50. Mitia on 25 marzo 2011 at 1:08 am said:

    Certo Giovanna, l’impatto dei due tipi di incidenti sono del tutto diversi. Le probabilità no.

    Fermo restando che io non contesto una virgola di quello che hai ben riportato, concordo con te che con l’atomo non bisogna scherzare più di tanto.

    Bisogna però fare, a mente fredda, alcuni ragionamenti.
    Per esempio, è alquanto probabile che nelle vicinanze delle vecchie centrali ci sia una sorta di “nube radioattiva” (passami il termine) permamente, dovuto al fatto che le schermature, seppure fatte a regola d’arte, non “tengono” come dovrebbero. Questo è dovuto ai materiali. Ma rispetto alle tecnologie dei materiali di quando quelle centrali sono state fatte (evidentemente vecchie, visto che si ha avuto il tempo addirittura di farci uno studio su), l’evoluzione ha progredito a grandi passi. Ti faccio un esempio stupido. I gli aerei con motore jet (in termine tecnico, turboreattore assiale), sono nati durante la seconda guerra mondiale. A quell’epoca un motore durava poche ore, poi doveva venire sostituito perché i materiali decadevano e non davano più l’affidabilità necessaria al volo. Oggi i jet durano anni perché i materiali hanno beneficiato di enormi progressi. Idem dicasi per i materiali da schermatura. La “nuvola permanente” sarebbe ulteriormente attenuata.

    Certo, sono d’accordo con te, le radiazioni non fanno affatto bene alla salute, specialmente alle donne incinte. Quando ho fatto la scintigrafia mi è stato detto che per le 24 ore successive non avrei dovuto avvicinare nessuna donna incinta. Ovviamente il livello di radiazioni che emettevo era minimo, ma visto che ce l’avevo addirittura nel sangue, era comunque del tutto innocuo per un essere umano. E, presumibilmente, anche per un bambino, o per un feto. Ma è meglio non correre rischi, no?

    Esistono dei siti in Italia dove si può mettere una centrale nucleare in una zona ragionevolmente disabitata e che rientra nei parametri di bassa sismicità e presenza di acqua, quindi basta farala lì, e adottare tutte le conoscenze accumulate fino ad ora per minimizzare il rischio.

    Tu dirai: il rischio esiste. Ok, sono d’accordo. Ma, come sto dicendo da un pò, non ci sono alternative.
    Intendo dire questo. Sono a Milano e voglio andare a Mosca. Posso andarci in aereo, ma c’è il rischio che cada e che io entri a far parte della statistica dei morti in un incidente aereo. Se io DEVO andare a Mosca, che alternative ho? O il treno o l’automobile, e i rischi aumentano esponenzialmente.
    Trasliamo il tutto al nostro caso: noi DOBBIAMO andare avanti, e il fabbisogno di energia cresce. Il nucleare decidiamo che, per i rischi che ci fa correre, non è il caso di usarlo. Ok. Cosa usiamo? Il petrolio? Va bene, ma anche vicino alle centrali termiche convenzionali l’aria è tutt’altro che salubre, e l’incidenza delle malattie è molto più elevata che nel caso del nucleare, per il semplice fatto che le emissioni sono costanti e cospicue. La combustione, purtroppo, produce scorie. Il fatto che non siano radioattive non implica che non siano nocive. Puntare solo sul sole e sul vento si è visto che, almeno nel breve e medio termine, non porta da nessuna parte.
    Quindi, visto che noi nel “futuro” ci DOBBIAMO andare, vuoi scegliere un mezzo che è molto sicuro e minimizza i rischi, oppure ti fai prendere dall’onda emotiva e ne usi un altro? Un altro però, che freddi numeri alla mano, il numero dei morti che il primo realizza ogni volta che succede un (raro) incidente, lo realizza invece quotidianamente.

    Dimmi tu, mi interessa molto sapere come risolveresti tu questo dilemma.

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